بزرگترین استاد، عشق است

*حسین زندی

*خبرنگار

گرایش انسان به چوب و سازه‌های چوبی، برخاسته از حس طبیعت‌گرای اوست که در سرشت آدمی به ودیعه نهاده شده است. در هنر و معماری ایرانی نیز، چوب همواره از جایگاه ویژه‌ای برخوردار بوده است، استفاده از آن در بناهای مختلف دوره‌هایی همچون قاجار، گواه این مدعاست. از طرفی نجاری و کار با چوب از مشاغل قدیمی و جذاب است، اما نه تنها در همدان بلکه در سرتاسر ایران کم‌تر نجاری داریم که توانسته باشد آثار ماندگاری خلق کرده باشد. «امیرصفدر برق‌زدگان» با عشقی که به هنر خود دارد، آثاری خلق کرده تا سال‌های سال باقی خواهد ماند.

– از خودتان، خانواده و زندگی بگوئید.

من متولد سال ۱۳۴۰ در همدان و محله بنه‌بازار هستم. من در خانواده‌ای به دنیا آمدم که همه نجار و بنا بودند و این شانس را داشتم که در دامن استادان بزرگ نجاری که پدربزرگ، پدر و عموهایم بودند، بزرگ شوم و از تجربیات آن چیره‌دستان بهره‌مند شوم.

• شما کدام مدرسه رفته‌اید؟

در محله ما کنار فرزندعلی (امامزاده هادی) مدرسه‌ای به نام «باباطاهر» بود که در حال حاضر تخریب شده و چمن‌ها جای آن را گرفته‌اند، من تا کلاس پنجم در آن‌جا درس خواندم و بعد از دوره راهنمایی به هنرستان «زاهدی» که تازه تأسیس شده بود و حالا به «دیباج» تغییر نام داده، رفتم و در رشته صنایع چوب درس خواندم. این هنرستان آن زمان پنج رشته صنایع چوب، ساختمان‌سازی، فلزکاری، مکانیک و برق داشت، اما حالا گسترش پیدا کرده و رشته‌های زیادی دارد.

• از شرایط اجتماعی همدان و محله‌ای در آن زندگی می‌کردید، چه چیزی یادتان هست؟

امکانات امروز نبود و زندگی ساده پیش می‌رفت، اما سادهِ شیرین و سادهِ زیبا. ما حتی برق نداشتیم و عصر که می‌شد، شیشه‌ای به مغازه عطاری می‌بردیم و دو قِران نفت می‌خریدیم تا مادر آن را در چراغ گرد‌سوز بریزد و چراغ را روشن کند و روی کرسی بگذارد. یک فانوس هم روشن می‌کرد و در ایوان می‌گذاشت تا هرکسی می‌خواست به حیاط برود، فتیله آن را بالا بکشد و با خود ببرد. همه چیز طبیعی و سالم بود و همه مردم با هم بودند. چهار، پنج همسایه در یک خانه زندگی می‌کردند و همه در یک سطح بودند. اگر کسی می‌خواست ثروتمند شود، باید توانایی، جربزه و جسارت می‌داشت و از لحاظ جسمی و اندیشه قوی‌تر و بهتر می‌بود. چنین افرادی به تدریج رشد می‌کردند و به ثروتمند محل تبدیل می‌شدند. عروسی‌ها، هیئت‌های مذهبی و همه مراسم محل در خانه این افراد برگزار می‌شد و آن‌ها این برنامه‌ها را مدیریت می‌کردند، چون توانایی داشتند. چهل سال طول می‌کشید تا یک نفر به بزرگ محله تبدیل شود. مردم در حیاط خانه حوض، مودار و بخچه(باغچه) داشتند و مرغ و جوجه و گاو و گوسفند نگهداری می‌کردند. در فصل زمستان‌ بیشتر فعالیت‌ها از جمله صحراکاری، کشاورزی، نجاری و بنایی تعطیل می‌شد و مردم فرصت داشتند به شادی، ناراحتی، دیانت و اخلاقشان فکر کنند. همه با هم دوست بودند و با هم زندگی می‌کردند، اما الان یک بیگانگی همه را گرفته و از هم دور شده‌ایم.

• گفتید اجدادتان همه نجار بودند. نجاریِ آن موقع چه شکلی بود؟ از چه ابزار و وسائلی استفاده می‌کردید؟

همه کارها با دست انجام می‌شد و ابزار نجارها دستی بود. خودشان فکر می‌کردند و برای خودشان وسائل می‌ساختند. این ابزارها بر مبنای نیاز آن‌ها ساخته می‌شد و معمولا بی‌خطر، بی‌سرو‌صدا، بی‌گرد‌وخاک و لذت‌بخش بودند. نجار وقتی کار می‌کرد، عابران می‌ایستادند و کارش را تماشا می‌کردند، چون کار قشنگ و شیرینی بود. اما حالا وقتی یک نجار کار می‌کند، بس که ابزار سر‌وصدا و خطر دارند، مردم فرار می‌کنند. نجار با «لِم» و لذت کار می‌کرد. سنگ‌تراشان، زنجیرباف‌ها، چلنگرها، آهنگرها، مسگرها، آجرتراش‌ها و قاشق‌تراش‌ها، وقتی کار می‌کردند، آدم لذت می‌برد. همین باعث می‌شد خسته نشوند و ابزار زیباتری درست کنند. همدان هم چون راسته‌بازاری بود، همه شغل‌ها از هم تفکیک شده بودند و مشخص بودند، برای مثال؛ شانه‌سازها، زرگرها، بزازها، صندوق‌سازها، زنجیرباف‌ها، قفل‌سازها و چاقوسازخانه، همه و همه از همه جدا بودند. وقتی مغازه‌ها کنار هم بودند، مجبور بودند با هم رقابت کنند و کار خود را تعالی و ارتقا بدهند. چون مشتری کارها را با هم مقایسه می‌کرد و به سراغ بهترین کار می‌رفت.

• مغازه پدر شما کجا بود؟

مغازه پدر من در خیابان لا اله الا الله (باباطاهر کنونی) بود و مدتی در پیرگرگ مغازه داشت. بعدها به کوچه بیمه در خیابان بوعلی انتقال یافت و اواخر، در محله آقاجانی بیک مغازه داشت.

• غیر از پدر، نزد چه کسانی شاگردی کرده‌اید؟

بیشتر در خدمت پدرم بودم. او نجار زبردست و چیره‌ بر کار بود و هندسه نجاری را خوب فهمیده بود. پدرم وقتی کار می‌کرد، آدم علاقه‌مند و گرفتار می‌شد و همین باعث شد من به این کار علاقه‌مند شوم. عموی من زنده‌یاد «حاج محمد پاژنگ» نجار زبردستی بود و «لَمِّه» می‌ساخت. امروز بعد از تخریب خانه ها کاشانی‌ها همان لمه‌ها را می‌خرند و دوباره استفاده می‌کنند. در روزگارانی، صنایع دستی همدان به عراق، پاکستان و چین صادر می‌شده است. کاروانسرای گلشن، کاروانسرای تجاری بود و از آن‌جا صادرات انجام می‌شد. همدان قطب لمه غرب کشور بود، اما حالا از چین وارد می‌شود.

• کدام کار پدر و عموهای شما برجسته بود؟

نجاری شغل مهمی است و شاخه‌های مختلفی دارد. از گاری‌سازی برای حمل‌ونقل بار گرفته تا درشکه و کالسکه برای حمل مسافر، در همدان ساخته می‌شد. بیشتر آلات کشاورزی را نجارها می‌ساختند. در معماری، نجار حضور واجبی داشت و قالب طاق‌ها و قوس‌ها را نجار می‌زد و دروپیکر و نرده‌ها را می‌ساخت، در مبلمان‌سازی و منبت و معرق و ساختمان‌سازی و وسائل آشپزخانه هم شرایط به همین منوال بوده و این‌ها اکثرا چوبی بوده‌اند. اما اوج کار نجاری، «گره‌سازی» است که از صد سال قبل از رونق افتاده بود ، نجار مجبور بود تا قم برود و از بارگاه حضرت معصومه (س) گره‌های هندسی را به همدان بیاورد. از ۳۰ سال پیش دوباره این هنر رونق گرفت و مردم و جوانان به آن توجه نشان دادند. تیرآهن و پروفیل آمده بود و سقف خانه‌ها تغییر کرده بود و ساختار معماری عوض شده بود. در چنین شرایطی، گره‌سازی از رونق افتاده بود. پدر و عموهای من در همه این زمینه‌ها فعال بودند.

• آن زمان صنایع چوب، عنصر کاربردی در زندگی انسان‌ها بود و در کنار آن، جنبه تزئینی هم داشت. کدام قوی‌تر بود؟

نجاری در گذشته هم کاربردی بود، هم از لحاظ زیبایی‌شناسی، تناسبات و هماهنگی اهمیت داشت و این دو در کنار هم رشد کرده بودند و لازم و ملزوم هم بودند. مثلا، یک پنجره چوبی هم باید سرما و گرما را حفظ کند، هم زیبا باشد. طبق تحقیقاتی که من انجام داده‌ام، همدان در گره‌سازی از همه شهرها بهتر بوده و این هنر در آن رونق زیادی داشته است و همه مردم از آن استفاده می‌کردند. قدیم‌ها پنجره‌ها «اروسی» و بالارو بود و معتقد بودند وقتی در باز و بسته می‌شود، نباید حضور داشته باشد که باد بزند و سروصدا کند و باید غیب می‌شد. شیشه‌های رنگی که چهار رنگ سبز، آبی، قرمز و زرد در آن‌ها استفاده می‌شد، خاصیت خود را داشتند. استادکارهای ما می‌گفتند رنگ زرد به علت تابش نور خورشید باعث می‌شود حشرات وارد خانه نشوند، رنگ قرمز اشتهاآور بود و ساکنان خانه سر سفره با میل غذا می‌خوردند، رنگ سبز آرام‌بخش بود و رنگ آبی سکون داشت. می‌خواهم بگویم این‌ها فقط برای زیبایی نبود، از خاصیت آن‌ها هم بهره می‌بردند.

• شیشه‌ها را کجا می‌آوردید؟

شیشه‌ها از خارج وارد می‌شد و این اتفاق با زحمت و سختی می‌افتاد و همین باعث می‌شد از همه شیشه‌ها استفاده شود. قداستی برای چوب و شیشه قائل بودند و نهایت استفاده را از آن‌ها می‌کردند تا مضمحل نشوند.

• پیشینه‌ای از گره‌چینی بگوئید.

اگر بخواهم طبق اسناد صحبت کنم، در حال حاضر صندوق مقبره امامزاده کوه (محسن) که الان هم موجود است، مربوط به ۵۲۱ سال پیش است که توسط یکی از استادان زبردست همدانی ساخته و در آن گره ۱۲ تند استفاده شده و روی لغات آن منبت‌کاری انجام شده است. در قید بالای آن یک جزء قران به عمق یک سانتی‌متر منبت‌کاری شده و صندوق نفیسی محسوب می‌شود. این نشان می‌دهد که همدان ۵۰۰ سال پیش استادان قهاری داشته است. بچه که بودم، وقتی خیابان خواجه رشید تخریب کردند، از یکی از خانه‌های آن، یک نمای سه‌دری بیرون آمد که آن زمان می‌گفتند موزه لندن آن را به قیمت ۷۰ هزار تومان خریداری کرده است و الان هم موجود است. یا سال ۶۱، نمای ساختمان شهربانی در خیابان عباس‌آباد را که خراب کردند، به موزه ایران باستان انتقال دادند. استادان «محمد کل‌یحیی» که می‌گویند به مقام اجتهاد رسیده بود و انسان وارسته و عارفی بوده، «یوسف ارژنگ»، زنده‌یاد «محمد خواجه»، استاد «عزیز پورمسلمی»، «میرزا ابراهیم»، «ابراهیم آژنگ» و «اسماعیل سیاخ» و «اوستا حاجی سرگذر» از جمله استادان توانمند گره‌سازی همدان بودند.

• آیا گروه‌سازی همدان سبک یا مکتب خاصی دارد؟

از آن‌جایی که همدان شهر سردسیری بوده، شش ماه از سال، کارها تعطیل بوده است. در این مدت همدانی‌ها فرصت زیادی داشتند فکر کنند و حوصله بیشتری به خرج می‌دادند در نتیجه کارهای بهتر و شیک‌تری می‌ساختند. آن‌قدر هم برای این کار حرمت قائل بودند که هیچ‌وقت کار را از سر خود باز نمی‌کردند و به همه زوایای آن توجه می‌کردند. به نظر من همین برتری کار گره‌سازی همدان بر دیگر شهرها را نشان می‌دهد.

• داستان هندسه نجاری چیست؟

هندسه نجاری بحث گسترده‌ای دارد. هندسه نه تنها در نجاری، بلکه در تمام شغل‌ها حاکم بوده است. برای مثال؛ در مسگرخانه همدان، آن‌قدر استادکارها بر هندسه چیره بودند و ظروفی که می‌ساختند، بی‌عیب می‌شد. الان شما قوری پیدا نمی‌کنید که وقتی از آن در استکان چای می‌ریزید، چای داخل سینی نریزد یا پیاله‌ای پیدا نمی‌کنید که وقتی یک قاشق از آن ماست برمی‌دارید، ماست روی سفره نریزد. اما استادکارهای قدیم چون هندسه بلد بودند، که هیچ مشکلی در ابزاری که می‌ساختند، وجود نداشت. در هندسه نجاری دو نوع «هندسه نقوش» و «هندسه گره‌ها» وجود دارد؛ گره‌ها، دارای شمسه هستند و همه نقوش و لغت‌ها پیرامون شمسه می‌چرخند، اما در هندسه نقوش، این مرکزیت وجود ندارد، اما شکل‌های زیبا با تناسبات عالی در آن هست.

• شاید خیلی از استادهایی که شما از آن‌ها نام بردید، سواد هم نداشتند. پس این هندسه را از کجا آورده بودند؟

با تجربه به این هندسه می‌رسیدند، برای مثال بنایی که در خانه‌ها حوض می‌بست، با تجربه به این نتیجه رسیده بود که در فصل زمستان، اگر آب یخ کند، حجم آن نسبت به آب بیشتر خواهد بود و ممکن است باعث ترکیدگی حوض شود، بنابراین لبه حوض را به صورت اریب پرت می‌داد، تا یخ به حوض آسیب نزند. بنا با تکرار به این تجربه می‌رسید و متأسفانه این تجربیات با این استادکارها دفن شد و هیچ‌کجا ثبت نشد. نمی‌دانم وظیفه کدام ارگان است که این فوت‌وفن‌ها را آرشیو و سند کند تا برای آیندگان باقی بماند. هزار سال طول کشیده تا این تجربه‌ها به دست بیاید و لازم است جایی ثبت شود. معرفت و حکمتی که استادکاران قدیم داشتند، در کارشان تأثیر می‌گذاشت. قاشق‌تراش‌ها شاهنامه بلد بودند، آجرتراش‌ها اشعار نظامی را حفظ می‌کردند و مسگرها سعدی بلد بودند. یادم هست یکی از قاشق‌تراش‌ها که سوادی هم نداشت، بالای تابوی مغازه‌اش نوشته بود: «تیشه‌ها من خورده‌ام فرهادوار/ تا رسیدم بر لب شیرین یار»، دیگری نوشته بود: «کمتر ز قاشقی نتوان بود در طلب/ صد تیشه می‌خورد که رساند لبی به لب»، یا شانه‌سازی که روی تابلوی مغازه‌اش نوشته بود: «اگر می‌دانستم گذار زلف تو با شانه می‌افتد/ تمام عمر خود را خدمت شمشاد می‌کردم»، چون شانه را با چوب شمشاد می‌ساختند. این‌ها هنر خود را لمس می‌کردند و با آن زندگی می‌کردند. الان، این چیزها کمرنگ شده است.

• شما که هم سواد چوب دارید و هم تجربی کار کرده‌اید، از کدام بیشتر آموخته‌اید؟

شاگردی خیلی مهم است. یکی از ثروتمندان قونیه نامه‌ای به حضرت مولانا نوشت و در آن نامه از مولانا خواست یکی از مریدان خوبش را برای او بفرستد تا از حضور او تلمذ کند. مولانا در جوابش نوشت: «ما مرید خوب نداریم، همه شیخ هستند، هرچند شیخ می‌خواهی برایت بفرستم». یکی از مشکلات ما این است که ما دیگر شاگرد خوب نداریم، همه استاد شده‌اند، اما مهم این است که ما شاگرد خوبی باشیم، شاگردبودن خیلی مهم است. ما باید برای یک پیر، استاد یا مراد خدمت بکنیم. ما مربی می‌خواهیم تا به پیر و مربی اصلی برسیم. شاعر می‌گوید: «پیر عشق توست نی ریش سفید/ دستگیر صدهزاران ناامید». پیرها باید ما را راهنمایی کنند تا به عشق برسیم. بزرگترین استاد، عشق است. شاگرد عاشق که بشود، همه چیز را یاد می‌گیرد. ما استادهای خوبی داشتیم؛ استادهایی که هم استاد اخلاق بودند و هم استادکار. آن زمان مردم برای هم دلتنگ می‌شدند، شرایطی که الان وجود ندارد. امیدوارم شرایطی که الان حاکم است، مقطعی باشد. «درسی نبود، هر آن‌چه در سینه بود/ در سینه بود، هر آن‌چه درسی نبود».

• در دوران کودکی و شاگردی، شیطنت هم کردید؟

زندگی کلیشه نیست که چهارچوب خاصی داشته باشد. زندگی باید شیرین و زنده باشد. شیطنت هم می‌خواهد.

نجاری مجموع همه شغل‌هاست

• هیچ‌وقت از شغلی که دارید، پشیمان نشدید؟

هیچ‌وقت. نجاری مجموع همه شغل‌هاست. هرکس به حقیقت نجاری برسد، بهترین بنا و شیشه‌بر و حلبی‌ساز هم خواهد بود. نجاری، شغل مادر است. چوب، اولین چیزی بود که بشر از روی زمین برداشت. نجاری علمی است که فوت‌وفن‌های خاص خود را دارد. همه شرکت‌ها در همه دنیا از علم نجاری بهره‌مند می‌شوند. «به صنعت آن‌کسی یاری نمایند/ که چندین سال نجاری نماید».

نجاری، ساختن نیست، مراقبت‌کردن است

• گفتید که ابزارهای نجاری براساس نیاز نجار ساخته می‌شد. ابزارهای قدیم با ابزارهای جدید چه تفاوتی داشتند؟

ابزار نجاری امروز که برقی شده، به چوب آسیب می‌رساند، هرچند این آسیب محسوس نیست. الماس که با آن سرعت می‌چرخد، سلول‌های چوب را گرم می‌کند و به آن آسیب می‌زند. هرچند کار زودتر و دقیق‌تر پیش می‌رود، اما کار زنده با ابزار برقی ساخته نمی‌شود. ابزارهای قدیمی، ابزار نرمی بودند و چوب را مضمحل نمی‌کردند و به آن آسیب نمی‌رساندند. با همان ابزارها هم می‌شد کار را با سرعت انجام داد، شگرد داشت و باید این شگرد را بلد می‌بودیم. نجاری، ساختن نیست، مراقبت‌کردن است. باید از این کار، لذت برد.

• بوی چوب برای عامه هم لذت‌بخش است. شما چقدر از این بو لذت می‌برید؟

اولا همه چوب‌ها شناخته نشده است. در کتابی ۱۲ هزار نوع چوب معرفی شده بود و در انتها آورده شده بود که اگر چوبی که می‌خواهید، در این کتاب معرفی نشده، به جلد دوم مراجعه کنید! از چند دیدگاه می‌توان به چوب نگاه کرد؛ اگر از نظر علمی به آن نگاه کنید، رگ‌برگ‌ها و ریشه آن در خاک و این چیزها را می‌بینید، نگاه دوم، نگاه اخلاقی است که سایه و میوه آن را می‌بیند و نگاه دیگر، نگاه هنری است که تناسبات و شاخه و تنه و پس‌زمینه که آسمان است را می‌بیند. آدم باید با چوب محرم شود تا رازش را بگوید. چطور می‌توان از راز چوب با خبر شد؟ این‌که هر کاری می‌کند، ما هم انجام دهیم. درخت سایه خود را حتی بر سر تبرزن هم می‌گستراند و بی‌ریا همه را یکسان می‌بیند. شما هم وقتی این‌ها رعایت کنی، محرم چوب می‌شوی و رازش را می‌فهمی.

گره‌سازی کار دل است

• برگردیم به گره‌سازی. گره‌سازی یا گره‌ چینی، کدام درست است؟

در گره‌سازی، با وجود این‌که علم و فن و هنر است، پای دل و حال هم به میان می‌آید. فقط یک اهل دل می‌تواند این کار را انجام دهد. کشورهای دیگر وارد این کار نشده‌اند، چون با تکنولوژی نمی‌توان آن را پیش برد، این کار، کار دل است. در صنعت که گره‌سازی هم یک صنعت است، مغز به کمک دست می‌آید. به همین دلیل، گره‌سازی کار دلی است نه کار یدی، به همین دلیل، کمتر کسی سراغ آن می‌آید. «هر ناله و فریاد که کردم، نشنیدی/ پیداست نگارا که بلند است مقامت».

• درباره انواع گره چینی توضیح دهید.

طبق تقسیم‌بندی استادان، هفت نوع گره وجود دارد؛ تند، کند، شل، تند و کند، شل و کند، تند و شل، دستگردان و درودگری که متناسب با تناسبات هندسی، در جای خود مورد استفاده قرار می‌گیرند. گره‌ها در بیشتر صنایع مانند گچ‌بری، معرق کاشی، فلزکاری و آئینه‌کاری استفاده می‌شوند، اما در این صنایع سهل‌الوصول‌تر هستند، چون گره‌ها در یک زمینه کار می‌شوند. اما در نجاری، باید استفاده از گره‌ها خیلی دقیق باشد. چون گره در نجاری به جایی وصل نیست و خودِ آلات باید همدیگر را نگه دارند، تا سالیان سال باقی بماند. گره چینی یعنی چیدن گره که توسط کانه زبانه و فاقه زبانه و مانند این انجام می‌شود. علت ماندگاری آن هم این است که در گذر زمان، درجه رطوبت دما در چوب تأثیر می‌گذارد؛ یعنی حجم چوب در اثر رطوبت بالا، بیشتر می‌شود و در هوای خشک، جمع می‌شود. از آن‌جایی که در گره‌سازی از قطعات کوچک چوب استفاده می‌شود، این اتفاق کمتر می‌افتد و عمر چوب بیشتر می‌شود. یکی از خواص گره این است که به هم پیوسته نیست؛ یعنی آلت‌ها توسط کانه زبانه، تکه‌های چوب را به هم وصل می‌کنند. چوب یک تکه نیست و اگر قطعه‌ای از آن آسیب ببیند، به ماهیت و جوهر ذات آن آسیب زده نمی‌شود و کیفیت آن پائین نمی‌آید. در آن چسب هم استفاده نمی‌شود.

• من شنیده بودم که در گره چینی از چسب استفاده نمی‌شود، اما در کار نجارهایی که مبلمان می‌سازند و از شمسه به نام گره چینی استفاده می‌کنند، چسب چوب می‌زنند. دلیل این موضوع چیست؟

چسب طی چهار، پنج سال با هوا ترکیب می‌شود و خاصیت خود را از دست می‌دهد و عمر زیادی ندارد. علم نجاری آن‌قدر وسیع و گسترده است که برای هر مشکلی، راه چاره‌ای دارد. چوب از مقطع به هم نمی‌چسبد، بلکه از بدن به هم می‌چسبد. در گره‌سازی هم همیشه سر چوب‌ها با هم ارتباط برقرار می‌کنند، بنابراین در آن چسب کاربرد ندارد. اما بعضی‌ها کارهای یکبارمصرف انجام می‌دهند که چنگی به دل نمی‌زند و دوام زیادی هم ندارد. در حالی‌که ما گره‌چینی‌هایی داریم که از دوره سلجوقی و ایلخانی باقی مانده‌اند.

• غیر از صندوق مقبره امامزاده کوه، کار فاخر دیگری در همدان وجود دارد؟

متأسفانه به شهر و کشورهای دیگر منتقل شده است.

• الان صندوق مقبره استر چه شرایطی دارد؟

گره آن صندوق منبت است و آلت و لغت نیست. شکل گره را با مقار روی چوب یک‌تکه پیاده کرده‌اند، اما صندوق امامزاده کوه، آلت لغت است.

• در گذشته، گره چینی کجا مورد استفاده قرار می‌گرفت؟

گره‌سازی در متن زندگی مردم استفاده می‌شد. در معماری و وسائل زندگی از جمله صندوقچه، جعبه، قلمدان، غالیه‌دان و در و پنجره و معجر از گره استفاده می‌شد، اما اوج این هنر در بارگاه ائمه، مساجد، امامزاده‌ها، زورخانه‌ها، دانشگاه‌ها و مراکز علمی، سقاخانه‌ها و اماکن عمومی دیده می‌شود.

• امروز در کجا استفاده می‌شود؟

ما هم بیشتر برای بارگاه ائمه، امامزاده‌ها، حسینیه‌ها، منبر و محراب استفاده می‌کنیم. چند سال است برای سفره‌خانه‌ها و قهوه‌خانه‌های سنتی سفارش می‌گیریم. بعضی‌ها هم خوش‌ذوق هستند و برای منازلشان تهیه می‌کنند.

• گفتید هفت نوع گره داریم. از کابردهایشان بگوئید.

متناسب با فضاست. اندازه، ابعاد، کاربرد، نور، فضا و چشم‌انداز در انتخاب نوع گره مهم است، اما متأسفانه امروزه روی مبل و کاناپه هم از این هندسه استفاده می‌کنند. در حالی‌که مردم این هندسه را گنبد و گلدسته دیده‌اند، بنابراین نباید از گره در مبل استفاده کرد. برای مثال، طرح زیر عرقچین گنبد مسجد شیخ لطف‌الله را سر قالی بافته‌اند و آن را زیر پا انداخته‌اند یا طرح کاشی‌کاری معرق مسجد کبیر یزد را روی روسری زده‌اند که ماندگار نیست، چون روزگار درباره آن قضاوت می‌کند. مگر شعر فردوسی بعد از سال‌ها از بین رفته است؟

• به شعر اشاره کردید. چقدر در اشعار به گره اشاره شده است؟

زیاد. اگر معماری قدیم ماندگار شده، چون معمار آن شاهنامه و نظامی بلد بوده و معمار، شاعر هم بوده است. زنده‌یاد لرزاده می‌گوید: «افسوس کسی محرم این راز نشد/ کار گره اندر گره‌ام باز نشد/ گفتیم که هفتاد و دو بطن است گره/ نشناخت کسی تا که گره‌ساز نشد». جای دیگری می‌گوید: «گره را زندگی داند دو دستش/ به اوج عاشقی ماند دو دستش/ گره تا از دل شیدا گشاید/ گره بر چوب بنشاند دو دستش». باید گره را معنا و تفسیر کرد و وقتی خاصیت آن مشخص نشود، از بین می‌رود. در معماری ایرانی، هر چیزی، تعریفی دارد.

• به استاد لرزاده اشاره کردید. با استادهای شهرهای دیگر چقدر ارتباط داشتید؟

خیلی زیاد. روح همگی شاد. استادان «حسن قمی»، «علی مریم» و «حسین لرزاده» که وزنه‌های سنگینی محسوب می‌شوند.  استاد لرزاده ۸۴۶ مسجد ساخته که یکی از یکی زیباتر است. مسجد اعظم قم و مسجد لرزاده از جمله آن‌هاست که زیبایی را به اوج رسانده است. شما در مساجدی که زنده‌یاد لرزاده ساخته نه خود و نه تزئینات که خدا و حقیقت را می‌بینی.

• شما گره را روی مصالح دیگر هم کار کرده‌اید؟

من بیشتر روی چوب کار کرده‌ام، اما بر روی مصالح دیگر، آسان است. هرچند هنر این است که خودش، خودش را نگه دارد و به چیزی متصل نشود.

• می‌خواهم بدان چقدر از آثار دیگر الهام گرفته‌اید؟ برای مثال گنبد علویان گچبری‌های بی‌نظیری دارد. شما از این‌ها الهام گرفته‌اید؟

حتما تأثیر دارد و حتما الهام گرفته‌ام. باید همه آثار را دید.

• در محل زندگی خودتان چقدر از این عناصر استفاده می‌کنید؟

خیلی فرصت نکرده‌ام و بیشتر کار مشتری بوده است، اما چه فرقی می‌کند؟ همه این آثار مال همه ماست.

• شده در همدان کاری ببینید و غبطه بخورید که کاش این کار من بود؟

نه. هرچه بنا بوده بسازم، ساخته‌ام. برای مثال؛ «در» مسجد سعیدیه را با چهار لنگه ساخته‌ام و هر وقت از آن‌جا عبور می‌کنم، می‌بینم دانشجویان معماری نشسته‌اند و نقاشی آن را می‌کشند. خب، لذت می‌برم. یا گرهی که برای در ورودی حسینیه ملاجلیل ساخته‌ام، گره تند است و طاق رسمی آن را با آجر زده‌ام و هروقت از آن‌جا عبور می‌کنم، درباره جزئیات آن را برای مردم توضیح می‌دهم. چهار در برای امامزاده عبدالله ساخته‌ام که قدمت آن را تا دو هزار سال تضمین می‌کنم. برای شهرها دیگر و حتی کشورهای دیگر مانند عراق و آلمان، کار ساخته‌ام که سال‌ها بعد درباره آن صحبت خواهد شد. استادان نجاری قدیم معتقد بودند کار چوب را باید طوری ساخت که هرچه زمان بگذرد، بهتر شود و قیمت پیدا کند. در خانه‌ام صندلی دارم که ۸۵ سال پیش ساخته شده، بدون این‌که آسیب ببیند. زنده‌یاد میرزا ابراهیم می‌گفت صندلی هیچ‌وقت نباید لق شود.

• آینده‌ای که برای این هنر می‌بینید، چطور است؟

خیلی روشن. مردم علاقه‌مندند و جوانان سوالات خوبی می‌پرسند. از کارها لذت می‌برند و به راحتی از کنار کار عبور نمی‌کنند، هرچند کار ما با معماری جدید تناسب ندارد.

• خب این گرایش و تقاضا از طرف مردم وجود دارد. آیا افرادی هستند که علاقه‌مند به شاگردی در این زمینه باشند؟

بله افراد زیادی هستند، هرچند به خاطر کرونا، کلاس‌ها تعطیل شد، اما اشتیاق‌ها زیاد است. هرچند طرف به این فکر می‌کند که هنری که یاد می‌گیرد، برای معماری امروز کاربرد ندارد.

• تا به‌حال چه تعداد شاگرد داشته‌اید؟

طی بیست سال، حدود ۷۰۰ تا ۸۰۰ شاگرد داشته‌ام که تعداد محدودی از آن‌ها کارگاه دایر کرده‌اند و کار می‌کنند. بقیه بیشتر برای لذت خودشان یاد گرفته‌اند.

• آیا اصطلاحات و ابزار گره ‌چینی در جائی ثبت و ضبط شده است؟

نه متأسفانه، اما باید ثبت و ضبط شود. من ابزاری دارم که هیچ نجاری اسمشان را نمی‌داند.

• سخن پایانی؟

«پرسید یکی که عاشقی چیست؟ گفتم که چو من شوی، بدانی».