ریشه موسیقی ما فراگیری ردیف است
گفت‌و‌‌گو با «محمد ذوالنوری» موسیقیدان، آهنگساز و نوازنده تار و سه تار و تنبور
ذوالنوری: اهمیت فراگیری ردیف خیلی زیاد است که متأسفانه معلمان و مدرسان موسیقی به ردیف بی‌مهری می‌کنند. همان‌طور که همه کتاب‌ها تألیف و نوشته شده و ادبیات ما از دل واژگان ادبیات فارسی بیرون می‌آید، ریشه موسیقی ما نیز فراگیری ردیف است و از دل همین ردیف است که خلاقیت‌ها و آفرینش‌ها شکل می‌گیرد و به فهم موسیقی کمک می‌کند. از درون همین موضوع است که مقوله بداهه‌پردازی به‌وجود می‌آید.
*ریشه موسیقی ما فراگیری ردیف است
*گفت‌و‌‌گو با «محمد ذوالنوری» موسیقیدان، آهنگساز و نوازنده تار و سه تار و تنبور
*سوتیتر: ذوالنوری: اهمیت فراگیری ردیف خیلی زیاد است که متأسفانه معلمان و مدرسان موسیقی به ردیف بی‌مهری می‌کنند. همان‌طور که همه کتاب‌ها تألیف و نوشته شده و ادبیات ما از دل واژگان ادبیات فارسی بیرون می‌آید، ریشه موسیقی ما نیز فراگیری ردیف است و از دل همین ردیف است که خلاقیت‌ها و آفرینش‌ها شکل می‌گیرد و به فهم موسیقی کمک می‌کند. از درون همین موضوع است که مقوله بداهه‌پردازی به‌وجود می‌آید.
*علی پاشا رجبلو
«سید محمد ذوالنوری» متولد اول مهر ۱۳۴۸ در شهر صحنه کرمانشاه است. فراگیری تنبورنوازی را از سن ۱۳ سالگی نزد دایی خود سید «جمشید ستوان» آغاز می‌کند و در سال ۱۳۶۳ سه‌تارنوازی را نزد «مجید رضایی» فرامی‌گیرد و در شیراز در محضر «سعید نیاکوثری» با مکتب استاد ذوالفنون آشنا می‌شود. در سال ۱۳۷۱ نزد استاد «حسین علیزاده» کسب دانش موسیقایی می‌کند و در سال ۱۳۷۲ تحصیلات آکادمیک در رشته موسیقی را آغاز و از محضر اساتیدی همچون «فرهاد فخرالدینی»، «مصطفی کمال پورتراب»، «حسن ریاحی»، «محمد سریر» و «داریوش پیرنیاکان» و «مسعود شعاری» داشته‌های موسیقایی خود را تکمیل می‌کند. در سال ۱۳۷۷ گروه «موسیقی کیهان» را تأسیس و با این گروه اجراهای بسیاری در سراسر کشور داشته است. همچنین اجراهایی در فستیوال‌های خارج از کشور و تور موسیقی سنتی و مقامی در اروپا را در کارنامه هنری خود دارد. تألیف اولین کتاب آموزشی برای تنبور نیز از دیگر فعالیت‌های این هنرمند است. حضور ذوالنوری در کنسرت گروهی هنرجویان آموزشگاه موسیقی هزاردستان به سرپرستی «جواد مرادیان» در اردیبهشت ۱۴۰۲، فرصتی برای یک گفت‌و‌گوی صمیمانه با این هنرمند موسیقی فراهم کرد.
- علاقه به موسیقی و انتخاب آن در چه زمانی در شما شکل گرفت؟
سوال سختی است. گاهی انسان فکر می‌کند که کشش روح به سمت موسیقی است و من نیز از وقتی متوجه شدم که موسیقی در من ایجاد احساس و حال بسیار خوب ایجاد می‌کند، تمام زندگی‌ام با موسیقی گره و پیوند خورد. بدون این‌که فکر کنم که آینده کاری من موسیقی خواهد بود. آن زمان فقط می‌خواستم تمام زندگی‌ام را موسیقی در بر بگیرد و این حال باعث شد ناخودآگاه و بدون آن‌که بدانم چه اتفاقی در حال وقوع است، به سمت موسیقی بروم و این کشش به سوی موسیقی بسیار عمیق بود و نمی‌توانستم از موسیقی عبور کنم. موسیقی همه‌جا همراه من بود و حتی آن‌جایی که موسیقی حضور نداشت، سعی می‌کردم این اتفاق را در آن‌جا به‌وجود آورم. همه این عوامل باعث شد بدون این‌که خودم بخواهم همیشه با موسیقی باشم؛ مثل ماهی که در آب است که نمی‌داند در آب زندگی می‌کند. به زبانی دیگر این موسیقی بود که من را انتخاب کرد. احساس می‌کنم که اگر بارها و بارها متولد شوم باز به‌دنبال موسیقی خواهم بود. موسیقی حس و حال خوبی را در انسان ایجاد می‌کند و توصیف این حس حال بسیار سخت است.
- شما در منطقه‌ای متولد شده‌اید که موسیقی مقامی و سازهایی چون تنبور، مورد توجه بیشتری است. چگونه شد که علاقه به موسیقی دستگاهی و سازهای این نوع موسیقی در شما به‌وجود آمد؟
موسیقی مقامی برای من مثل زبان مادری است و نمی‌توانم از آن بگذرم و در این زمینه به قدر توانم فعالیت‌های زیادی داشته‌ام. سعی کردم مقام‌ها و راویت‌های مختلف این موسیقی را جمع‌آوری و مکتوب کنم و همان‌طور که می‌دانید با ثبت و مکتوب‌کردن موسیقی، امکان کاربردی و مطالعه روی آن بهتر می‌شود، اما نمی‌دانم چرا این کشش به سمت موسیقی اصیل و دستگاهی در من شکل گرفت؟ عاشقانه این موسیقی را دنبال کردم و همیشه با ساز و آواز این موسیقی احساس خوبی داشتم؛ به‌خصوص با سازهایی چون تار و سه‌تار که برایم جذابیت خاص دارند.
- شما موسیقی را نزد استادان بزرگی فراگرفته‌اید. روند و کیفیت آموزش این استادان با کیفیت آموزشی در شرایط حاضر را چگونه تحلیل می‌کنید؟ چرا کیفیت آموزش موسیقی این روزها بسیار پائین است؟
سوال بسیار سخت و تخصصی است و باید با حوصله به آن پرداخته شود. در دوره و زمانی که ما به فراگیری موسیقی مشغول بودیم، موسیقی خیلی مورد توجه نبود و معمولا کسانی به سراغ موسیقی ایرانی می‌رفتند که عاشق این موسیقی بودند. خب مشکلات زیادی هم وجود داشت و گاهی تهدید و اهانت و کتک‌خوردن هم بود. الان هنرجویان تحمل کوچک‌ترین فشارها را حتی در کلاس درس ندارند. یکی از دلایل بسیار مهم همین بود که افرادی که در آن زمان به موسیقی می‌پرداختند، عاشق بودند. برای یادگیری موسیقی شهر به شهر به دنبال استادان مختلف بودند. من در یک شهر کوچک زندگی می‌کردم که استادان بنامی در موسیقی دستگاهی وجود نداشت و مجبور بودیم برای آموزش به شهرهای دیگر برویم. واقعا در آن زمان اغلب هنرجویان که به دنبال موسیقی می‌رفتند عاشقانه آن را دنبال می‌کردند. البته اگر هنرجویان امروز این حس را در خودشان بپرورانند و عاشقانه به دنبال آن باشند حتما اتفاقات خوبی برای آن‌ها خواهد افتاد. از سویی امروز کلاس‌های آموزش موسیقی بیشتر جنبه مالی و اقتصادی پیدا کرده و برای بسیاری از مدرسان نیز این آموزش‌ها، منبع درآمد شده است و از سویی هنرجویان هم بیشتر به دنبال دیده شدن هستند . معلم موسیقی می‌تواند بسیاری از این مشکلات را حل کند و به‌خصوص در اوایل روند آموزشی تأثیر مثبت و جدی بگذارد. همچنین می‌توان با تشویق و راهنمایی تأثیر مهمی بخصوص در رشد هنرجویان مستعد داشت و باعث به‌وجود آمدن اتفاقات خوبی شد .
- همان‌طور که می‌دانید اغلب مدرسان آموزشگاه‌ها و حتی آن‌هایی که به صورت خصوصی کار می‌کنند، تسلطی به دو عرصه نظری و عملی موسیقی ندارند. چگونه یک هنرجوی موسیقی می‌تواند (حتی اگر استعداد داشته باشد) در این شرایط رشد کند؟
من همیشه به هنرجوها تأکید می‌کنم که اگر می‌خواهید با بنده کار کنید باید شناخت داشته باشید. هنرجو باید در انتخاب معلم خود آگاهانه عمل کند و درباره معلم خود شناخت داشته باشد. انتخاب باید براساس تحقیق باشد، مگر این‌که این هنرجو موسیقی را تفننی و برای وقت گذرانی انتخاب کرده باشد .
- در مورد روند کیفیت آموزش موسیقی در آموزشگاه‌ها و مراکز خصوصی، از کتاب‌ها و روش‌های مختلف و با سلیقه شخصی استفاده می‌شود و کمتر به موضوع آموزش ردیف پرداخته می‌شود، نظر شما در این خصوص چیست؟
من فکر می‌کنم که این روش‌ها به‌وجود آمده است که هنرجو بتواند زودتر وارد مقوله اصلی موسیقی ایران یا همان ردیف شود. به دیگر سخن این روش‌ها باید هنرجویان را آماده فراگیری ردیف موسیقی کند. اهمیت فراگیری ردیف خیلی زیاد است که متأسفانه معلمان و مدرسان موسیقی به ردیف بی‌مهری می‌کنند. همان‌طور که همه کتاب‌ها تألیف و نوشته شده و ادبیات ما از دل واژگان ادبیات فارسی بیرون می‌آید، ریشه موسیقی ما نیز فراگیری ردیف است و از دل همین ردیف است که خلاقیت‌ها و آفرینش‌ها شکل می‌گیرد و به فهم موسیقی کمک می‌کند. از درون همین موضوع است که مقوله بداهه‌پردازی به‌وجود می‌آید. مثلا اگر ما می‌خواهیم در زبان فارسی تحولی ایجاد کنیم، نمی‌توانیم از زبان‌ها و گویش‌های دیگر برای این تحول استفاده کنیم. اگر مدرسان ما این موضوع را خوب درک کرده باشند، می‌توانند این آموزش‌ها را با تبحر به هنرجویان انتقال دهند. استاد «حسین علیزاده» می‌گفت: «کدام قطعه را من ساخته‌ام که خارج از ردیف است؟». این ما هستیم که با نگاه خود ردیف را با آفرینش دیگری می‌توانیم به شکل‌های مختلف و به زبان خودمان ارائه دهیم. همان‌طور که استادان مختلف هرکدام برداشت‌های خودشان را از ردیف داشته‌اند. استادانی چون «جلیل شهناز»، «حسین علیزاده» و «مجید کیانی» هر کدام برداشت خودشان را از ردیف دارند. باید گفت که باید معلم راستین داشته باشیم. گاهی نیز این معلمان ردیف را کار کرده، اما درک درستی از آن ندارند و فکر می‌کنند ردیف چیز قابل ارائه‌ای ندارد و نهایتا به سمت موسیقی‌های دیگر کشیده می‌شوند .
- دیدگاه شما درباره موسیقی تلفیقی چیست؟ سازهایی که از لحاظ فرهنگی هیچ تناسب با موسیقی ایرانی ندارند در کنسرت‌ها در کنار هم به صورت فیوژن و ترکیبی به اجرای موسیقی می‌پردازند؟
من خیلی از این برنامه‌ها را دیده‌ام و متأسفانه هیچ‌گاه نتوانستم با این نوع موسیقی ارتباط برقرار کنم. یکی از دلایل این اجراها این است که ما فکر می‌کنیم باید مثل آن سازها، ساز بزنیم. البته گاهی این اجراها به گونه‌ای است که استادان موسیقی ما کاری می‌کنند که نوازنده آن سازها مثل ما ساز بزنند و دنباله‌رو ساز ما باشند، اما متأسفانه اغلب دیده می‌شود که یک نوازنده تار و یا کمانچه در کنار یک ساز غربی، تحت تأثیر سازها و نوازندگی آن‌ها هستند. می‌توان اجراها در مشترکات دو فرهنگ موسیقی را پیدا کرد، اما نباید به سوی تقلید رفت. یک چیزی در موسیقی هست که باید خیلی به آن پرداخته شود؛ چراکه وقتی به صورت عمیق به موسیقی در مشرق و غرب داشته باشیم، تفاوت‌هایی در ماهیت آن‌ها وجود دارد. به طور مثال موسیقی در غرب بیشتر به واقعیت‌های زندگی می‌پردازد و با موسیقی مشرق‌زمین خاصه در ایران تفاوت دارد که به حقایق توجه دارد. البته همان‌طور که می‌دانید حقیقت با واقعیت متفاوت است. حقیقت امری نمایان نیست و به همین خاطر است که موسیقی در شرق به درون انسان‌ها توجه می‌کندو به آن می‌پردازد. به چیزهایی که ما به آن‌ها بها ندادیم و یا سرکوبشان کردیم، مثل عشق‌ها، علاقه‌ها، خاطره‌ها و مانند این‌ها. عده‌ای می‌گویند موسیقی مشرق‌زمین حزن‌انگیز است، اما این حزن نیست و برعکس این موسیقی انسان را نوازش می‌کند و باعث می‌شود که حال خوب را پیدا کنیم. انگار پیش یک روان‌شناس رفته‌ایم و کاملا حال ما را خوب کرده است .حال اگر این موسیقی‌های مختلف را با هم به صورت ترکیبی با هم تلفیق کنیم، به آن ذات مختلف موسیقی توجه نکرده‌ایم و نمی‌شود این تفاوت‌ها را با هم ترکیب کرد .
- پیام شما به جوانان علاقه‌مند به موسیقی چیست؟
جوانان ما باید یاد بگیرند که موسیقی بخشی از زندگی آن‌ها است که نباید فراگیری موسیقی صرفا برای دیده‌شدن و حضور در صحنه باشد. وقتی موسیقی جزیی از زندگی ما شود، در هنگام نوازندگی ناخودآگاه چه بخواهیم و چه نخواهیم درون ما را هماهنگ می‌کند. ما را آرام‌تر و فکر را بازتر و احساس و افق دید ما را روشن‌تر می‌کند که تأثیر مهمی در تمامی مسائل زندگی روزمره ما خواهد گذاشت. حتی کودکان و نوجوانانی که به موسیقی می‌پردازند در مدرسه کارایی بهتری دارند. لازم است این جوانان درباره موسیقی مطالعه و تحقیق کنند و به ویژه با موسیقی کشور خودشان آشنا شوند .
- آیا موسیقی مقامی محل تولد شما، در ساخت آهنگسازی و اجراها تأثیر داشته است؟
خیلی تأثیر داشته است؛ مثل کسی که با دو زبان و فرهنگ آشنایی دارد. همواره از موسیقی مقامی الهام گرفته‌‌ام و تأثیر بسیاری در فضای آهنگسازی من داشته و دارد و به همین خاطر است که دوست دارم تأثیر آن فرهنگ را در موسیقی ایرانی داشته باشم .
- گاهی وقایع و اتفاقات روز مثل جنگ کوبانی که شما برای آن تصنیف زیبایی ساخته‌اید، تحت تأثیر این موضوع است. آیا می‌توان برای همه اتفاقات این چنینی، ترانه و تصنیف ساخت؟
گاهی یک اتفاق و یا موضوعی پر‌رنگ‌تر می‌شود که انسان را تحت تأثیر قرار می‌دهد و دل آدم را به درد می‌آورد. بعضی از این وقایع خود خالق این ملودی‌ها و عرضه آن هستند .
- شما هم گزیده‌کار و هم کم‌کار هستید. کمی درباره برنامه‌های خود صحبت کنید…
همیشه این‌طور بوده که خیلی مایل نیستم هر جور شده اثر جدیدی را کار کنم. اخیرا آلبومی را با تشویق و ترغیب استاد «حسین علیزاده» ضبط کرده‌ام که نظارت کیفی این آلبوم به عهده ایشان بود و به صورت بداهه‌نوازی است.
- حضور هنرمندان موسیقی خانم به‌خصوص در عرصه موسیقی آوازی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درباره آواز خانم‌ها فکر می‌کنم که همه می‌دانیم چه جفایی به خانم‌ها در آواز شده است. ما استعدادهای بسیار خوبی در خانم‌ها برای آواز موسیقی ایرانی داریم. شاید همین محدودیت‌ها باعث شده که خانم‌ها توانسته‌اند بهتر از مردان موسیقی آوازی را فراگیرند. البته یک اشکالی وجود دارد و آن این‌که بسیاری از خوانندگان خانم ما، شاگرد آواز آقایان بوده‌اند و این باعث شده که ناخودآگاه لحن مردانه داشته باشند. فکر می‌کنم روی این قضیه کمی خانم‌ها خواننده ما باید تعمق کنند و با روایت و صدای خودشان آواز بخوانند .امیدوارم محدودیت هایی که برای خانمهای هنرمند موسیقی وجود دارد برداشته شود و ما وظیفه داریم از هنرمندان خانم چه در عرصه نوازندگی و چه در عرصه خوانندگی حمایت کنیم .